حسین خسروجردی: پیش از انقلاب فضای اندیشیدن وجود نداشت و همه جریان‌ها خام‌اندیش بودند/ رنگ «جنش سبز» را پیشنهاد دادم/ شهرسازی و معماری ما سرکوبگر است

حسین قره: جوانان آن روزگار تصورشان این بود انقلابی کرده‌اند که آخر همه انقلاب‌هاست، انقلابی که معنویت و کار و کارگر و سعادت و خوشبختی را به هم گره خواهد زد؛ ولی دیری نگذشت که کشتی رؤیا به گل واقعیت نشست و رؤیای تعاون به رویارویی تقابل کشید.

حسین خسروجردی که ایده‌های انقلابی – مذهبی و معنوی داشت، همچون بعضی از دوستانش که در حوزه هنری فعالیت می‌کردند، شکاف بین آن رویا و این واقعیت را دید و سازش را با رؤیاهای انسانی که داشت کوک کرد، او آرمانش – که محور آن عدالت و تعالی بود – را رها نکرد و آهسته‌آهسته با کارهایش نشان داد با واقعیت‌ها فاصله گرفته است.

او تا زمانی که ایران بود در زمینه‌های متعدد هنری تجربه کرد و کار ارائه داد، از گرافیک و کاریکاتور تا طراحی صحنه فیلم‌های سینمایی، خسروجردی بعد از سال ۸۸ و وقایع تلخ آن روزگار، ایران را به مقصد لندن ترک کرد. او که شهرتش فراتر از مرزهای ایران بود و آثارش در حراج‌های دنیا به فروش می‌رسید، سال ۱۳۹۲ در «فضای پروژه برماندسی» (Bermondsey Project Space) لندن نمایشگاه انفرادی برگزار و آثار آن دوره که بیشترشان از مجموعه «مومیایی‌ها» بود، عرضه کرد. پس از آن سال ۹۳ نمایشگاه انفرادی «خانه با تعریف نو» را در گالری «تارا» لس آنجلس ارائه کرد و پس از آن در سه نمایشگاه در تهران آثارش در نمایشگاهی گروهی عرضه شد. او حالا و پس از ده سال از آن نمایشگاه انفرادی در لندن باری دیگر در «کپیتال آرت لندن» (Capital Art London) آثار دوره جدیدش را ارائه کرده است. نقاشی‌هایی که جهان متفاوتی از آثار قبلی او دارند.

با سپاس از مهرداد غفارزاده که زحمت برقراری این ارتباط را کشید، در ادامه گفت‌وگو با حسین خسروجردی را بخوانید:

اگر بگوییم سه حسین خسروجردی داریم که در طی زمان سه دوره آثاری را خلق کرد که متمایز از دیگر آثارش هستند، درست است؟ آن هم با این تحلیل که در دوره اول نقاشی‌هایتان انسان زیر خیمه جهان‌بینی‌ای تعریف می‌شود که حیات مادی و معنوی‌اش مبارز است و مجاهد بودن. انسانی معنادار است که در قیام و قیود و انقلاب (فردی و جمعی) حضور داشته و پیر و مرشد و مراد، افق تعالی را به او نشان می‌دهد. در دوره دوم، انسان کماکان حضور دارد و این بار با دردها و رنج‌ها و حسرت‌ها، تابلوهای مومیایی شما محصول این دوره هستند، انسان با فیگورهایی که در حیات زندگی عرفی مهاجرت می‌کند و… . در دوره سوم که نقاشی‌هایش امروز بر دیوار نمایشگاه کاپیتال آرت در لندن است، دیگر انسان در قاب شما نیست، بلکه خلوص محض خط‌ها و رنگ‌هاست، انگار آن شرنگ زندگی آن حیات ابدی در این قاب‌ها تجلی‌یافته و شما با نگاهی عرفانی در محض زندگی و لحظه غرق شده‌اید و به مخاطب همین را نشان می‌دهید.

حسین خسروجردی: برای خودم جالب است که این چنین ترجمه زلالی از مسیر طی شده آثارم نقل کردی. آخر در فرهنگ ما نگاه‌ها و نقدها و نظرها با فیلتر و کلیشه و پیش‌فرض است، اما این نظر روشن و بی‌واسطه و بی‌غرضی که داری، تعبیر درستی است. مجبورم برای شرح این سه مقطعی که گفتی و البته چیزهای بیشتری، طولانی و بدون نقطه صحبت کنم و بعد برویم سراغ سؤال‌های بعدی.

در مقطع مقدماتی، آثار من و دوستانم با اتفاقات روز و انقلاب گره‌خورده بود، ما نقاشان انقلاب بودیم، همراه انقلاب و به آن شناخته می‌شدیم، من در نقاشی‌هایم در آن دوره در جستجو و بیان یک معنا بودم، درست است که مبارزه نمود داشت؛ اما این مبارزه در یک معنویت و ارزش‌هایی فردی و جمعی معنا پیدا می‌کرد، در تابلو «قنوت» انسان به یک وارستگی رسیده و از قیدوبند غل و زنجیره و قلاده فرار کرده و خلاص شده است. تابلوی بی نامی که من قبل از انقلاب کشیدم و در حوزه هنری با نام «حی علی الفلاح» نام‌گذاری شد، نگاه عرفانی دارد و به دنبال رهایی انسان است، من همیشه با تفکر جزم‌اندیش و دگماتیسم مذهبی مشکل داشتم، در همان تابلو، کتیبه مذهبی را گذاشته‌ام؛ اما اشعارش را پاک کردم، اشعار حزن‌انگیزی که فهم و ترجمه شاعری است از وقایع عاشورا. درحالی‌که در نگاه من فارغ از معنای ضد ظلم و تعابیر مذهبی، آن وقایع نشان از یک سیروسلوک است برای رسیدن به مقام انسان و انسانیت، آن دوره ما متأثر بودیم از دکتر شریعتی و آن نگاه عرفانی – حماسی که ایستادگی و شهادت مرحله‌ای بود از تبلور انسان. شهادت تمثیلی است از نوعی «بود» و «وجود». من نشانه‌هایی با رنگ سبز در آثارم به کار بردم که روان‌شناسانه و مثالی از رشد، تعالی و تمنای انسان برای بالندگی و شکوفاشدن است. این را می‌توانید در تابلوهای دیگر هم ببینید، در سربندی ببینید که بر پیشانی انسانی گره‌خورده ولی نوشته‌ای ندارد تا به آن سمت‌وسو و جهت بدهد. لباس مردمانی که می‌خواهند دگرگون شوند، تعالی بیابند و حضور معنوی داشته باشند، سبز است و اصلاً کاری به اینکه این لباس سازمانی دسته و گروهی است، نداشتم. برای همین حتی در جنبش سبز من آن رنگ را پیشنهاد دادم، قبل از آن اتفاقات، نظرمان این بود که قرار است دوباره و از نو شرایط را برای رشد و تعالی و نو شدن مهیا کنیم.

در یکی دیگر از تابلوها که مردی اسلحه به دست گرفته؛ اما در لحظه شلیک گلوله، نورافشانی شده است، آن هم در یک ظلمات، آن نور از جنس کشتن انسان نیست، پرتویی است از حقیقت‌جویی انسانی که با نور، خودش را معنا می‌کند. آن اثر یک کار ضدجنگ است. چرا که به نظر من کسی که از سرزمین و میهنش از زندگی و همنوعانش دفاع می‌کند، با کسی که جنگ را آغاز کرده، متفاوت است. آن که دفاع می‌کند در مسیر یک حرکت است چرا که جنگ را نمی‌خواسته؛ بلکه به او تحمیل شده و این واکنش که او از خودش، زندگی‌اش و… می‌گذرد تا برای حفظ ارزش‌هایی فراتر مبارزه کند به او یک مسیر را نشان می‌دهد. اینکه بنشینیم در آسایش و همه را در یک موضع ببینیم، خطا است. تأکید می‌کنم که منظورم لشکرکشی، فتح و عرصه و کشورگشایی نیست، آن که افتخار کنیم که گذشتگان این میزان جغرافیا را از آن خود کرده‌اند یا ازدست‌داده‌اند، مقصود امری فراتر از این مرزهای جغرافیایی است، امری است درونی و بیرونی که انسان را می‌سازد. وگرنه در جنگ‌ها مردمی که آسایش می‌خواهند و زندگی بی‌دردسر، گرفتار جریانات انحصارطلبی می‌شوند که خواهان استمرار و ادامه جنگ هستند. من در جنگ بیرون و درون آن گرایش‌ها لطیف انسانی را دیدم، آن حضور فراتر از روزمرگی، این بود که در یکی دیگر از تابلوها مردی خونگرم جنوبی چتر شده است برابر بچه‌اش در مقابل توپ و تفنگ و تانک، و سربند سبزی دارد بدون آنکه تعلقی داشته باشد به جریانی.

 در جنبش سبز من آن رنگ را پیشنهاد دادم، قبل از آن اتفاقات، نظرمان این بود که قرار است دوباره و از نو شرایط را برای رشد و تعالی و نو شدن مهیا کنیم.

از حدود سال ۶۳ بود مقدمات این فکر برای من شکل گرفت که ما «اصل» را فراموش کردیم. ۳۰ طرح سیاه‌وسفید را کشیدم، آن روزها در روزنامه کیهان، کاریکاتور می‌کشیدم، آن کارها دیگر تعلق زمانی و مکانی نداشت، اومانیست بود، با دغدغه من که عرفان بود و آسمان. پایان‌نامه دانشجویی من هم همین آثار بودند.

حدود سال ۲۰۰۰ میلادی اواخر دهه ۷۰ شمسی توجه من به جهانی جدید که نرم‌افزارها به آن شکل می‌دادند، شد. در سینما و موسیقی و گرافیک و معماری، «کامپیوتر» حضور پررنگ‌تری داشت؛ اما در نقاشی ردی از آن نبود، به سراغ آن رفتم و آثاری را با کمک نرم‌افزارها خلق کردم، این آثار قبل از مومیایی‌ها بود؛ اما ردپای آینده در این آثار هست و دنیای خودشان را دارند. مثلاً در آن تابلو که انسانی تابلو «خوشه‌چینان» اثر معروف نقاش فرانسوی «ژان فرانسوا میله» معروف را وارونه در دست دارد و در پس‌زمینه (بکراند) خوشه‌چینانی در آبی لاجوردی صفحه گم و محو حضور دارند. در آن دوره درگیر پدیده‌ای بودم که آدم‌ها مفاهیم را برعکس اصل آنچه هست، می‌بینند، به عبارتی پدیده‌های بیرونی را در ذهن و ضمیرشان وارونه کرده و به نفع خودشان مصادره می‌کنند. یا تابلویی که انسانی سرش در قفس است، یا آدمی که پاهایش نردبان است و با آن یکی شده و سر آن نردبان در تاریکی و سیاهی است. انسان و نردبان یک پروژه بود که چند اثری با آن مفهوم خلق کردم، این آثار نقد آدم‌هاست و قبل از مومیایی‌ها بود و مقدمات آن.

تقریباً بعد از ده سال کار روی مومیایی‌ها شروع شد، اجرا و ساخت آن خودش یک پرفورمنس بود، من خودم را بانداژ می‌کردم و در فیگورهای مختلفی می‌ماندم و بعد «مجتبی میرطهماسب» عکاسی می‌کرد، آن پوزیشن‌ها کنار هم در یک تابلو می‌چیدم و تابلویی را که محصول همه این کارها بود می‌ساختم. جا دارد همین‌جا از مجتبی میرطهماسب تشکر کنم بابت کارهای مشترکی که با هم کردیم. این مرحله من ایده‌ها و فکرهای دیگر داشتم، در این آثار یک شیطنت هست، مثلاً تابلو «شام آخر» ۱۱ نفر دور میز نشسته‌اند و انگار در حال گفتگو هستند، این تابلو با شام آخر معروف «داوینچی» یک تفاوت دارد، آنجا پشت میز ۱۳ نفر هستند و در شام آخر من ۱۱ نفر؛ من «عیسی مسیح» و «یهودا» را حذف کرده‌ام، طعنه و شیطنتی توأمان در این کار هست. من منتهای درجه آدم‌های خوب و آدم‌های بد را حذف کردم و آدم‌هایی معمولی با نرم زندگی باقی ماندند که با هم گفتگو می‌کنند. سر میز بحث می‌کنند و تبادل اندیشه. در این دوره معناگرایی برای من امری جدی است. ما اسیر هر دو سوی نیک و بد هستیم و آنچه در میانه نبود، گفتگو و تأمل فردی و تحمل دیگری بود.

وقتی از ایران بیرون آمدم به چشم خودم دیدم شام آخری که من ساختم در اروپا وجود دارد، حضورش مشخص و پررنگ است. آدم‌ها نه خیلی خوب هستند، نه خیلی بد. آدم‌ها در میانه هستند و زندگی با گفتگو و تأمل و تحمل دیگری شکل‌گرفته است. این ایده و مفهوم وقتی در زندگی جاری باشد در هنرهای مختلف خود را نشان می‌دهد و به‌خصوص در معماری. مقایسه معماری شهره‌ای‌های خودمان علی‌الخصوص تهران با شهرها و پایتخت‌های اروپا واقعاً این را نشان می‌داد که ما مردمانی هستیم که با هم گفتگو نداریم، معماری هویت‌بخش است؛ اما در تهران ساختمان‌ها همدیگر را نفی می‌کنند، توی سر هم می‌زنند، سال‌ها قبل از این کسی درباره شهرسازی از من نظر خواست، گفته بودم «شهرسازی و معماری در تهران بلبشو است»، در مواجهه با معماری کشورهای اروپایی متوجه شدم که آن شهرسازی و ساختمان‌سازی بزرگ‌ترین آسیب را به ناخودآگاه ما مردمان می‌زند. ما در این ساختمان‌سازی رقیب هستیم؛ اما همراه و همدل نیستیم، ما هر روز در این ابعاد فاقد هارمونی غوطه‌وریم، این شهرسازی بد است، حال آدم را به هم می‌زند، فضای تنفسی ندارد، همه‌اش جنگ است و رقابت و مسابقه‌ای که «من بیشتر دارم». این است که شهر زشت است و اندک آثار حساب شده و زیبا در آن گم می‌شوند یا جدا شده و کنده می‌شوند. مثل معماری بسیار خوب موزه هنرهای معاصر و یا موزه ایران باستان و…

 این زشتی در زندگی ما هم جاری است، آدم‌های خوبی هستند؛ اما در این جمعیت که همدیگر را سرکوب می‌کنند، از متن به حاشیه رانده می‌شوند. این است که ورزشکاران خوب ما مثل پوریا ولی و غلامرضا تختی و علی دایی و… فراتر از ورزش قرار می‌گیرند، در موسیقی و تئاتر و سینما هم همین‌طور. عباس کیارستمی هم مثل همان معماری خوب در میان آن اغتشاش باعث تلطیف فضای ذهنی می‌شود.

تقریباً بعد از ده سال کار روی مومیایی‌ها شروع شد، اجرا و ساخت آن خودش یک پرفورمنس بود، من خودم را بانداژ می‌کردم و در فیگورهای مختلفی می‌ماندم و بعد «مجتبی میرطهماسب» عکاسی می‌کرد، آن پوزیشن‌ها کنار هم در یک تابلو می‌چیدم و تابلویی را که محصول همه این کارها بود می‌ساختم.

 اینها که گفتم و همه تجربه‌های زیسته‌ام آهسته‌آهسته در دوره جدید در کارهایم می‌نشیند، محور همه رخدادهای درخشان در کارهای جدید من هستند، آن خرد، تعقل و احساس داوینچی، رافائل و دالی را دوباره کشف می‌کنم، آن شیطنت‌های پیکاسو و… حالا می‌شوم انسان بدون عقده‌ای که تلاش می‌کند به‌درستی از همه این تاریخ استفاده کند. در تجربه و آثار ده سال اخیرم که تو می‌گویی دوره سوم، روابط منطقی بین شکل‌ها را کشف می‌کنم، به ارزش رنگ در رنگ‌ها اشاره می‌کنم، زیر ساخت این بستر جبر است، ورای جبر جهان حاکم و قدرت و اختیاری که دارم و داریم، من با خطوط متراکم این صفحه مواجهم و باید از این خطوط تبعیت کنم. اما کجاست جایی که باید تاریکی و روشنایی را جدا کنم، در این دوره مرزها را چشم‌نواز، آرام و آرامش‌بخش مشخص کردم، سعی کردم برای خودم و مخاطبان آثارم لحظاتی لذت‌بخش را تصویر کنم، جایی برای حظ از «بودن» فراهم کردم، با نگاهی به اخلاق و درک دیدن چندوجهی و معنابخشی به خود و زندگی. از طبیعت و موجودات زنده درس گرفتم، راهی پیدا کردم تا تکثیر و تکثر زیبایی در طبیعت در تابلوها قدم بزند و معنویت و محبت انسانی ظهور و بروز بیابد.

 احتمالاً چند سؤالت را با هم جواب دادم؛ ولی باید یک‌پارچه می‌گفتم.

راستش من می‌خواهم برگردم به فصل اول آثارتان، آن زمان اندیشه‌های چپ و انقلابی فضای قالب جامعه بود، دکتر علی شریعتی و حسینیه ارشاد جریان دیگری بود متأثر از آن فضا؛ اما آن «دیگری» که به شما انگیزه می‌داد و به شما تخیل می‌داد تا آثار آن دوره را خلق کنید، چه بود؟

آن دوره خوراک اندیشه برای فرا رفتن از روزمرگی ممنوع بود. امکان انتقال، جدل و بحث در حوزه اندیشه وجود نداشت، نه اجازه آن بود و نه کتابی که بتواند مفاهیم را عمیق منتقل کند، برای جوانان چپ و مارکسیست و مارکسیست لنینیسم و… چند جزوه بود و خط و مشی که احزاب آن دوره تعریف می‌کردند و برای بچه مسلمان‌ها هم سید جمال اسدآبادی و شخصیت‌هایی مثل دکتر شریعتی و آقای مطهری بودند، حتی خود امام هم در دوره تبعید مشکل اعتراض و نقد حکومت پهلوی را داشتند، فضای اندیشه و اندیشیدن بسته بود، نه کتاب‌های مذهبی و غیرسنتی در حوزه‌ها وجود داشت که بعد آن اندیشه و فکر نقد شود و این نقد بتواند به رشد و تعالی آن اندیشه کمک کند، نه در حوزه سوسیالیسم و روشنفکری این بستر فراهم بود، اندیشه‌ها قالبی می‌آمدند و توسط طرف‌داران پذیرفته می‌شدند، روشنفکران در یکی دو کافه مثل نادری در تهران جمع می‌شدند و مردم هم در کاباره‌های لاله‌زار خوش می‌گذراندند، امکان تبادل اندیشه و چرخش آن وجود نداشت. از این نکته مهم‌تر اینکه چون عقاید و اندیشه‌ها خام بودند، تحمل همدیگر را هم نداشتند. تنها جریانی که به نظرم جدی بود و تحمل دیگران را داشت، «ملی – مذهبی»ها بودند که آنها هم زیر تیغ همه جریان‌ها بودند، بچه مسلمان و مارکسیست و التقاطی و مجاهد نداشت و هیچ‌کس نمی‌توانست آنها را تحمل کند. تأکید می‌کنم که واقعاً همه در سطح اندیشه خام و بسته بودند، هر جریانی طرف یک انقلاب در جهان بود، مائوئیست‌ها طرف‌دار چین، یکی طرف‌دار لنینیسم شوروی یکی مسلمان طرف‌دار ایده‌های انقلابی، وقتی وارد هر گروه می‌شدید دوباره در آن گروه انشقاق بود و انشعاب، در همان گروه این دو نفر با آن دو نفر خطشان جدا بود و… . درک عمیقی از پدیده‌های فکری و اندیشه‌ای نبود. شما وقتی به عمق اندیشه متفکران جهان نگاه کنید می‌بیند اصلاً مسئله جنگ با دیگری نیست، از حافظ و مولانا تا هگل و نیچه و خیام و… بر سر آن هستند تا پویایی و طراوت و یافتن آن جوهره اصلی زندگی را نشان دهند. ولی ما گرفتار جنگ و دعوا بودیم، حتی ۵۰ سال بعد از آن وقایع هنوز هم در حوزه اندیشه خام حرف می‌زنیم. در جریان «زن، زندگی، آزادی» دوباره کار به دعوا و مرزبندی کشید و وقتی طرز تفکر لیدرها را در رسانه‌ها می‌بینید، کماکان در سطح اندیشه خام و بدون عمق هستیم.

جایی برای تبادل اندیشه، گفتگوی عمیق بر مبنای اصول وجود ندارد، اگر به‌جای نهادهای جمهوری اسلامی بودم، به‌تمامی جریان‌های موجود فرصت می‌دادم تا اولاً در آرامش و فارغ از جدل، در مراکز مطالعاتی روی آنچه می‌خواهند و می‌اندیشند، تحقیق کنند، در هر حوزه‌ای مراکز اندیشه ایجاد می‌کردم و می‌گذاشتم تضارب آرا شکل بگیرد. جامعه رشد پیدا کند، شما همین‌الان به هر حوزه که نگاه می‌کنید، با یک فاجعه روبرو هستید، کسانی با خام‌اندیشی خود آب به آسیاب دشمن می‌ریزند و بر خلاف منافع ملی به ایران ضربه می‌زنند. تا زمانی که ما فرصت اندیشیدن و گفتگو و تحمل را به یکدیگر ندهیم و تجربیات بر پایه مطالعات دقیق را نداشته باشیم، حالمان خوب نخواهد شد. من دائماً ایران را رصد می‌کنم همین امروز وقتی به مناظرات مثلاً اقتصادی نگاه می‌کنم که یکی طرف‌دار نئولیبرالیسم است و دیگری سوسیالیسم، بحث‌ها درست است، ولی نکته اینجاست که چرا ما به نتیجه نمی‌رسیم، چون آن دو طرف به نتیجه نمی‌رسند یا نمی‌خواهند برسند، این وضعیت نشان می‌دهد که من (مثالی و به عبارتی همه ما) هنوز همان خسروجردی مذهبی – انقلابی گذشته‌ام، مذهب با تعبیر خودم، انقلاب و انسان هم با تعبیر خودم. من هیچ تغییری نکردم ما هیچ تغییری نکردیم. در نهایت نکته‌ای که می‌خواهم بگویم، این است، من هیچ دستورالعملی برای اخلاق و اندیشه ندارم، فقط می‌خواهم حالم خوب باشد، وقتی حالم خوب باشد، دیگر آزاری به کسی نمی‌رسانم، مثل یک درخت مثل یک رودخانه، کوهسار و چمنزار خواهم بود. وقتی آدم‌ها به من سر می‌زنند و آثارم را می‌بینند حالشان خوب شود، به عبارتی من که نمی‌توانم در همه امور دخالت کنم و همه چیز را سروسامان بدهم، من می‌توانم بر اساس تجربیات و مطالعاتم در تمام این مسیر که زندگی کرده‌ام و اندوخته‌ام، توسط آثارم با دیگران در میان بگذارم.

آقای خسروجردی می‌خواستم درباره یکی دو تابلو بیشتر با هم صحبت کنیم چرا که سرفصل یک جریان هستند، از جمله تابلوی… یک لندن بارانی است که پل معروف لندن در قاب شماست، ابعاد کار به من مخاطب نشان می‌دهد که شما آنجا را بزرگ می‌بینید؛ اما با آن غریبه هستید، رنگ و بافت اثر نشان می‌دهد، فاصله‌ای بین هنرمند و محیطی که در آن قرار دارد، هست، این تحلیل می‌تواند درست باشد.

دست‌مریزاد، تحلیل درستی است، تابلو خاکستری است که در اثر استیصال من در لندن ساخته شده است، من در جایی قرار گرفته‌ام که نه دقیق می‌توانم بشناسمش و نه خیلی واضح ببینمش و رنگ‌ها حتی برای من دیده نمی‌شود، سوسوی رنگ‌های نارنجی آن تابلو هم چراغ‌های کنار خیابان هستند و تنها رنگ‌های گرمی که وجود دارد. من در واقع با این اندک نور و رنگ ادامه حیات می‌دادم. من عاشق باران بودم و رؤیای من باران بود، ولی اینجا آن قدر باران می‌بارد که دیگر از دستش خسته شده‌ام. البته من تابلو دیگری هم دارم که پرسشم این بود که خدایا این چه حکمتی است و چه قاعده‌ای که در ایران ما باید دست به دعا باشیم تا باران ببارد؛ ولی اینجا بی‌وقفه باران می‌آید که می‌خواهم نیاید. (می‌خندد).

البته حس اولیه من این بود که انگار چشم‌های شما بارانی است که این جور باران شُره کرده است از بالای تابلو و می‌ریزد.

خیلی شاعرانه است و شاید در ناخودآگاه من بود، نمی‌دانم، من بحث ناخودآگاه را بسیاری جدی دنبال کرده‌ام، و همیشه دلم خواسته بدانم که حوزه فرهنگ و تمدن انسانی با ناخودآگاه چه می‌کند، خودآگاهی را در واقع یک پله عقب‌تر از ناخودآگاهی می‌دانم. یعنی اگر با هوش باشیم باید روی ناخودآگاه خودمان کار کنیم. تعبیری که به کار بردی به عبارتی کشف ناخودآگاه من است.

در تابلو مهاجرت هم مفاهیم و تعابیر فراوانی وجود دارد، در آنجا انگار پدر به زمین چسبیده است و تعلق سرزمینی دارد، دست‌هایش باز شده و بال هواپیما است و فرزندی که با فرفره‌اش در آغوش مادر است و این خانواده را به حرکت درآورده، تصورم این بود که شور زندگی و حیات که در دستان آن کودک است، باعث حرکت شده و به مهاجرت شکل داده، حالا می‌خواستم بپرسم آیا بعد از سال‌ها شما توانسته‌اید، فارغ از تعلقات سرزمینی، جهان و پدیده‌ها را ببینید یا با آن که در سرزمین دیگری زندگی می‌کنید، کماکان در ایران هستید.

این برداشت هم می‌تواند وجود داشته باشد، منتها در این تابلو پرنده یا بیس و اصل پرواز را مرد دارد انجام می‌دهد، بعد قسمت عارفانه و لطیفش را مادر بر عهده دارد، این دو شبیه هواپیماهای اولیه پروانه‌ای هستند، مادر خیلی به فرزند گره‌خورده و چسبیده است، همه انسان به مادرانشان وصل هستند، پدرها هم به مادرشان وصل هستند و این «مادری» است که جهان را مدیریت می‌کند، مادر بچه را گردن گرفته و این شوق و امنیت را به او داده است تا با خیال راحت با اسباب‌بازی‌ای که دستش گرفته، بازی کند و درعین‌حال همین اسباب‌بازی حکم پروانه و موتور هواپیما را هم دارد، در واقع موتور حرکت خانواده لذت فرزند است. این بچه لذت می‌برد و نمی‌داند که همین شوروشوق او دارد خانواده را حرکت می‌دهد. مهاجرت در واقع جایی است که بچه‌ها می‌روند و من به عشق که در خانواده است اشاره می‌کنم. اما درباره نکته‌ای که اشاره کردی جالب است که آسمان من خاکی است. آسمان من زمینی است، به عبارتی اشاره‌ای است به اینکه ما قرار نیست در آسمان زندگی کنیم، ما در زمین زندگی می‌کنیم حتی اگر میل به پرواز داریم، میل به جابه‌جایی داریم قرار نیست در یک جهان آسمانی و ایده‌آل زندگی کنیم، قرار است از زمینی به زمینی دیگری برویم. اینجا اشاره مستقیم به این دارم که موتور محرک خانواده لذت فرزند است.

شما اولین نفری هستید که در ایران با تکنولوژی جدید نقاشی کشیدید، این روزها تکنولوژی گامی جلوتر رفته است و هوش مصنوعی به عرصه آمده، بعضی معتقد هستند که هوش مصنوعی می‌تواند با هنرمند رقابت کند، شما به‌عنوان هنرمندی که تجربه کار با نرم‌افزار و تکنولوژی را داشته‌اید چه می‌گوید. هوش مصنوعی می‌تواند جای آرتیست را بگیرد یا نه حرف آخر را آرتیست می‌زند.

هوش مصنوعی توانایی عجیبی دارد و آن دسترسی به تمام اطلاعات و داده‌هایی است که در تاریخ بشری انباشته شده و این توانایی از دسترس انسان خارج است، شاید این حرفم برای عده‌ای تلخ باشد؛ ولی توانایی هوش مصنوعی در سخت‌افزار بسیار بیشتر از انسان است و در آینده می‌تواند یک فاصله نجومی با این توانایی ما انسان‌ها داشته باشد. ولی فاقد آن احساسات ناب و جوهری انسان است و نمی‌تواند این را به دست بیاورد. آرتیست واقعی خانه‌اش اینجاست و در آن لانه کرده است. آرتیست در احساسات ناب بشری زندگی می‌کند و نفس می‌کشد. به همین دلیل است که آن «جنون» ناب که «فرانسیس بیکن» و «دکونینگ» (الن دکونینگ) و هنرمندانی ازاین‌دست تجربه کرده‌اند را ماشین نمی‌تواند، تجربه کند. البته که هوش مصنوعی و ماشین می‌تواند فیک آنها را بسازد، صدها نفر مثل آنها یا میلیون‌ها اثر از روی هنر «آبستره» می‌تواند بسازد، اما آن جوهره ناب در آن نخواهد بود و نیست.

نکته‌ای که وجود دارد این است به نظرم اندیشمندان و متفکران با کمک هوش مصنوعی می‌توانند از شر این شارلاتانیسم که اقتصاد هنر به وجود آورده و قالب می‌کند، خلاص شوند. از طرفی حتی اگر از ما جلو بزند، مگر با ماشین و هواپیما و سایر ابزارهایی که ساخته‌ایم، می‌توانیم رقابت کنیم، مثلاً در دویدن می‌توانیم از ماشین جلو بزنیم، نه اینها برساخته انسان هستند، ترسی از هوش مصنوعی وجود ندارد، چرا که انسان به‌مراتب بزرگ‌تر از برساخته‌های خودش است، اما می‌تواند کمک کند به سالم‌سازی فضای هنری. امروز یک سری از آرتیست‌های فیک را آن قدر بزرگ کرده‌اند و برایشان بازار ساخته‌اند که مردم فریب این بازارها را می‌خورند، هیچ استدلالی نیست که بتوانید بگویید این اثر چرا این قیمت نجومی را دارد. چرا به موزه‌ها راه پیدا می‌کند و… . اگر هوش مصنوعی آن آموزش را ببیند و بتواند تشخیص دهد، به آن دلیل که منفعت و قضاوتی ندارد، آن وقت می‌تواند نصف آثار هنری که امروز به بازارها راه‌یافته‌اند و اعتبار کسب کرده‌اند را از موزه‌ها و حراج‌ها و… خارج کند، این آن نکته‌ای است که اول هم اشاره کردم، چیستی ای که آثار داوینچی، میکل‌آنژ، رافائل، دالی، پیکاسو، ماتیس و… را نگه داشته آن جوهره ناب است که در آثار این هنرمندان تجلی یافته.

سؤال آخرم درباره نمایشگاه آخرتان در لندن است، اگرچه همه آثار را ندیده‌ام و فقط تابلوهایی را دیدم که در کاتالوگ نمایشگاه بود، نمی‌دانم چقدر این تحلیل می‌تواند درست باشد، ولی به نظرم در این مرحله از خلق و خلاقیت شما، انسانی در تابلو ها نیست، بلکه رنگ‌ها و خطوط در دلم هم می‌روند و می‌آیند، رنگ‌هایی امیدبخش که آدمی را به شرنگ و سرزندگی می‌کشاند، انگار محصول یک نگاه عرفانی به هستی است، حتی بدون قضاوت، مثلاً در یکی از تابلوها دو فرم شبیه هم کنار هم هستند؛ ولی یکی رنگ لاجوردی دارد و دیگری رنگ خاکی، به نظر می‌رسد حضور هم را پذیرفته‌اند و به من مخاطب این امکان را می‌دهید که با هر کدام از این دو سفر و حرکت کنم. این نگاه می‌تواند به آخرین نمایشگاه شما درست باشد؟

ممنونم که درست می‌بینی و به نظرم این نگاه محصول بدون پیرایه دیدن کارهاست. احتمالاً مخاطبی که این نگاه را نداشته باشد هم می‌تواند این لذت را ببرد و این لحظه مواجهه با یک اثر، در کوله احساسات و عواطفش باقی بماند. من همه‌جوره سعی کردم زندگی را تجربه بکنم. یعنی من از منظر یک عارف زندگی کردم، از منظر یک تاجر زندگی کردم، از منظر عالم و عیاش و قدیس زندگی کردم و به زندگی نگاه کردم…

 ولی هیچ‌وقت خودتان را در چارچوب‌ها مقید نکردید…

هیچ‌وقت، حتی من خودم را در آثارم تکرار نکردم و زندانی نکردم، مثلاً از تابلوهای مومیایی بیرون آمدم و باز از منظر دیگری به هستی و جهان نگاه کردم. با «احمد رافت» گفتگو می‌کردم، گفت حسین تو هر ده سال یک تکانی به خودت می‌دهی و تحول در کارهایت ایجاد می‌کنی، گفتم؛ احتمالاً یک جهش دیگر خواهم کرد، یک تجربه دیگر خواهم داشت، نمی‌دانم آن چه شکلی خواهد بود، اما نمی‌توانم خودم را در یک تجربه زندانی کنم. من دوباره یک تجلی از تجربیات زندگی خودم را بازنمایی و بازگو خواهم کرد. نکته اینجاست چرا این کارها بوی زندگی می‌دهند، بوی امید و ترنم می‌دهند، دلیلش این است من خودم این بو را می‌دهم. من دیگر سخت نمی‌گیرم اگر یک آدمی مثل من فکر نمی‌کند. بحث و جدل می‌کنم شاید عصبانی هم می‌شوم، ولی در تنهایی، خودم را سرزنش می‌کنم که نباید این را می‌گفتی، این سرزنش‌ها من را رفو و اتو می‌کند و صاف و می‌کند، همیشه دلم می‌خواست لذت بدهم و لذت دریافت کنم، مثل نگاهی که در خیام و حافظ و مولانا و اشو و دیگران هست. نگاهی که حیرت به آدمی می‌دهد. این را هم بگویم همیشه این نیست که مفاهیم عمیق در کلمات یا نقاشی‌های پیچیده وجود دارد، گاهی در قصه‌ها و روایت‌هایی که حتی بی‌ادبانه و غیراخلاقی است این مفاهیم وجود دارد، مثلاً مولانا در قصه‌هایی کاملاً غیراخلاقی مفاهیم بسیار عمیق را بازگو می‌کند، این در دیگران هم هست، در مینیاتور و نقاشی دوره‌های قدیمی ما هم هست، آثاری که جنبه اروتیک دارند، اما این لایه رویین روایت است، در نقاشی چینی و مخصوصاً هندی بسیار فراوان است.

مرزی وجود ندارد می‌توان در یک سوژه غیراخلاقی امر زیبا را تجلی یافته ببینید. شما نگاهی به فرهنگ هند اگر بکنید می‌بینید که آرامش عجیبی دارد که به نظر من محصول درک خود و عدم سانسور خود است. با آنکه می‌گویند کشور هفتاد دو ملت است که ملت را هم می‌توان قوم و نژاد در نظر گرفت و هم ملت به مفهوم دین و آیین و مذهب، اما مسئله این است که به لحاظ فرهنگی یک همگرایی وجود دارد و بعضی مواقع شما در هند می‌بینید آرامشی که یک فقیر دارد یک ثروتمند ایرانی آن را نداشته و تجربه نکرده است. منظورم آن مفاهیمی نیست که می‌گوید فقر و بدبختی خوب است و ثروت بد است و… فراتر از این مفاهیم را می‌گویم، آنجایی که حال آدمی، حال خوبی است که در آن رضایتمندی آدمی از خودش شکل می‌گیرد، آن حال خوب و لذت‌بخش محصول مطابقت بیرون و درون آدمی با خودش است و سرچشمه‌اش در عرفان. بسیاری را دیده‌ام که با ثروت فراوان اما به این درک از خود و لحظه نرسیده‌اند و گرفتارند و تصور می‌کنند هرچقدر بیشتر خرج کنند، با آن هم به رضایتمندی از خود نمی‌رسند. این لذتی که می‌گویم از خود و دیگران و هستی می‌توان چشید، بخشی از آن از نخواستن می‌آید. آدمی که به مقامی برسد که بگوید دیگر نمی‌خواهم، ثروتمند است و خودش و دیگران از بودش و حضورش لذت می‌برند.

۵۷۵۷